Jézus vagy Pál?

[silverman]

6. Kárhozattól való félelem vagy az Isten szeretete

Kornélt ismerve, Jézusnak tudja be az Isten szeretetét és Pálnak a kárhozattól való félelmet.

Mindezeknek ellentmondanak az alábbi igehelyek:

A kárhozattól való félelem kialakulása, Jézus beszédei miatt:
Mk 3,29
De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;
Jn 5,29
És kijőnek; a kik a jót cselekedték, az élet feltámadására; a kik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.

Az Isten szeretete Pálnál:
2Kor 13,13
Az Úr Jézus Krisztusnak kegyelme, és az Istennek szeretete, és a Szent Léleknek közössége mindnyájatokkal. Ámen.
Ef 2,4
De az Isten gazdag lévén irgalmasságban, az Ő nagy szerelméből, melylyel minket szeretett,


Egyébként a szinoptikusokban egyetlen igehely van csak, ahol Jézus Isten szeretetéről beszél:
Lk 11,42
De jaj néktek farizeusok! mert megadjátok a dézsmát a mentától, rutától és minden paréjtól, de hátra hagyjátok az ítéletet és az Isten szeretetét: pedig ezeket kellene cselekedni, és amazokat sem elhagyni.

Pálnál legalább 40 helyen található szép tanítás a szeretetről, jól látható tehát, hogy ez a szembeállítás csupán hozzáállás kérdése.

Ráadásul, mivel Pál gnosztikus, így azt a kárhozat fogalmat kéne használni, amit a gnosztikusok értettek alatta!
És bizony abban az értelemben Pálnak tökéletesen igaza van.

[silverman]

„Jézus tanításából érthetővé vált, hogy olyanná vált Izrael, mint a körülötte levő pogányok, Isten nem tekinti őket kiválasztottabbaknak, vagy felmagasztaltabbaknak a többi népeknél.”

Nos, ez az állítás szintén csúsztatás. Ugyanis Jézus tanításához, szorosan hozzátartozott a kiválasztott nép tudata:
Mt 15,24
Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz.
Mt 10,5
Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és megparancsolá nékik, mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be;
Mt 15,26
Ő pedig felelvén, monda: Nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni.

ez utóbbi meg is ismétlődik még egy alkalommal

[Kornel]

Ezzel az igehely kigyűjtéssel mi a pontos mondanivalód? Sok szövetségkötésre vonatkozó hely nincs kapcsolatban a többivel. Például a Mózesben említett szövetségkötés egy megtörtént esemény, a próféták azonban nem arról beszélnek hanem egy jövőbeli eseményről, Pál pedig egy másképpen értelmezett szövetségkötésről.

[Kornel]

Mint tudjuk ellentmondások léteznek a Bibliában. Az nem információ senkinek, hogy ha valaki az ellentmondás egyik oldalát megemlíti, te felsorolod hozzá az ellentmondó vonalakat. Légy szíves megindokolni, hogy ha az ellentmondó oldallal érvelsz, miért tartod azt jobb, igazabb kijelentésnek, mint az azzal szemben álló kijelentéseket.

[Kornel]

...Ugyanis Jézus tanításához, szorosan hozzátartozott a kiválasztott nép tudata:
Mt 15,24
Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz...

Amely kijelentéseket természetesen nem tekintek hitelesnek, lévén szemben áll egy olyan Isten emberről alkotott képével, aki nem csak Izrael fiait, hanem az egész emberiség teremtője. Hogy mi a magyarázata annak, hogy ilyen kijelentések mégis szerepelnek az evangéliumokban, az természetesen a némi nacionalizmusban gondolkodó írók szellemi elköteleződéséből adódhat.

[silverman]

Ezzel az igehely kigyűjtéssel mi a pontos mondanivalód? Sok szövetségkötésre vonatkozó hely nincs kapcsolatban a többivel. Például a Mózesben említett szövetségkötés egy megtörtént esemény, a próféták azonban nem arról beszélnek hanem egy jövőbeli eseményről, Pál pedig egy másképpen értelmezett szövetségkötésről.

A mondanivalóm az, hogy az utolsó vacsorán történtek, részint Pál részint pedig Jeremiást idézik meg, azaz ebből lett kreálva, azaz nem tekinthető valós eseménynek, hanem a passiótörténet szerves része, amely liturgiamegemlékezésből fakad. Ugyanakkor te idézed a tanulmányban, mintha Jézus tényleg mondta volna, és nem térsz ki arra, hogy írói fantazmagóriáról van csupán szó.

A keresztény teológia egyenes ágon vezeti le Jeremiástól, Jézus új szövetségkötését, azaz veled ellentétben nem másról, hanem konkrétan erről, Jézus új szövetségkötéséhez kapcsolják, mintha egy újabb beteljesedett prófécia volna. Arra is külön ki kéne térni, hogy a próféciában arról is szó van, hogy a Törvény lesz a szívbe írva, éppen ezért nem stimmel Jézus tanitásaival, aki nem kifejezetten a törvényt írja a szívekbe, ha figyelembe vesszük az "eredeti" tanítását. És pontosan ez az ami cáfolná a próféciabeteljesedést, vagy a Jeremiás jövendölés beteljesedését, és úgy érzem ezt bele kéne foglalnod ebbe a részbe.

[silverman]

Mint tudjuk ellentmondások léteznek a Bibliában. Az nem információ senkinek, hogy ha valaki az ellentmondás egyik oldalát megemlíti, te felsorolod hozzá az ellentmondó vonalakat. Légy szíves megindokolni, hogy ha az ellentmondó oldallal érvelsz, miért tartod azt jobb, igazabb kijelentésnek, mint az azzal szemben álló kijelentéseket.

Nem tartom sem jobb, sem igazabb kijelentéseknek, csak ezeknek hiányzik a cáfolata, és bármelyik keresztény felhozhatja érvként ezeket, és nincsen ellenérved rá.

És mondhatják amit az aragorn,, hogy vállogatásod önkényes, és ha másképpen csoportosítjuk az idézeteket, akkor akár az ellenkezőjét is lehet bizonyítani a bibliából,, mint amilyen konklúziót te levonsz.

[silverman]

...Ugyanis Jézus tanításához, szorosan hozzátartozott a kiválasztott nép tudata:
Mt 15,24
Ő pedig felelvén, monda: Nem küldettem, csak az Izráel házának elveszett juhaihoz...

Amely kijelentéseket természetesen nem tekintek hitelesnek, lévén szemben áll egy olyan Isten emberről alkotott képével, aki nem csak Izrael fiait, hanem az egész emberiség teremtője. Hogy mi a magyarázata annak, hogy ilyen kijelentések mégis szerepelnek az evangéliumokban, az természetesen a némi nacionalizmusban gondolkodó írók szellemi elköteleződéséből adódhat.

Te hivatkoztál Jézus tanításaira úgy, mint aki elveti a kiválasztott népi tudatot, erre hoztam fel "Jézus" ama tanításait, melyben nem veti el. Akkor úgy kellene fogalmazni, hogy Jézus hiteles tanítása elveti a kiválasztott nép tudatát, nem pedig simán csak Jézus tanítása, mert ez így nem állja meg a helyét. Vagy rögtön a tanulmány eljére egy bevezetőt, melyben közlöd, hogy amikor Jézus tanításaira hivatkozol, akkor nem mindent értsz ebbe belevalónak, ami az evangéliumokban szerepel, hanem azt amit te hitelesnek vélsz. Majd ki kéne térni arra, mi alapján tartasz valamit hitelesnek és mi alapján nem. A nacionalista szerző gondolata lehet igaz, de akkor oda kéne ellenérv (igehely), hogy miért is nem lehetett Jézus nacionalista, erre kitűnő magyarázatom a megkeresztelkedésről adott írásmagyarázatom például. Az pedig, hogy Isten az egész emberiség teremtője, nem jelenti azt, hogy ne választhasson magának népet. Ráadásul a teremtés egész más téma, hiszen ott volt egy ördög, vagy idegen szellemi hatalom, aki társteremtőnként belerondított a teremtésbe.

[Kornel]

Ugyanakkor te idézed a tanulmányban, mintha Jézus tényleg mondta volna, és nem térsz ki arra, hogy írói fantazmagóriáról van csupán szó.

Nem úgy idézem, mintha Jézus tényleg mondta volna. Tudvalevő, hogy az utolsó vacsora eseményeit utólag szerkesztettnek tartom, lévén Pál teológiát erősítő gondolatokat foglaltak bele. Ám ez a szerkesztés nem jelenti azt, hogy tényleg nem volt vacsora, tényleg nem beszélt valami olyasmit Jézus, hogy hogyan emlékezzenek meg a tanítványai róla, ha már nem lesz közöttük. Éppen ezért tényleg nem tartom fantazmagóriának az eseményt, hanem egy tényleges esemény utólag módosított variánsával kell számolnunk, ezért nem is térhetek ki arra, hogy ez fantazmagória volna. Nálad látom azt problémának, hogy ha egy elvethető gondolatot találsz, akkor te az egész hozzá fűződő eseményt is elveted, holott szó nincs arról, hogy komplett történetek kitalálásával vádoljuk meg az írókat. Ez a feltételezés komoly hazudozási szándékkal és tudatos becsapással vádolná meg a szerkesztőket, amely azonban a szerkesztői szellemiségtől határozottan idegen.

[Kornel]

...ezeknek hiányzik a cáfolata, és bármelyik keresztény felhozhatja érvként ezeket, és nincsen ellenérved rá....

Először is van, csak az nem egy-egy mondat kiragadásából áll, hanem Jézus szellemiségének megrajzolásából, amely gondolkodásának mélyebb megértéséből indul ki.